林  軍：笨貍怎么看這事,？

　　張震陽：在這里面還是有一些信息不對等的，比如說以張抗抗為首的中國作家對這個事情提出很大的憤慨,，他們認(rèn)為Google侵犯了他們的利益,，因?yàn)橛袃蓚�誤解，一個就是所謂的默認(rèn)授權(quán),，是授權(quán)他掃描還是授權(quán)網(wǎng)友可以搜索到三到五行節(jié)選的內(nèi)容,；第二個就是Google在中國作家提出抗議之后會給出一個回應(yīng)，每個作家,、每本書可以得到60美金預(yù)先授權(quán)的賠償,，這一點(diǎn)更讓這些作家們誤會你已經(jīng)侵犯到我的權(quán)益，但事實(shí)上從法律的意義上來講,，Google掃描了這些書,，并且提供三到五行節(jié)選，非盈利的方式在網(wǎng)絡(luò)上讓讀者可以通過關(guān)鍵字的搜索找到這三到五行字的一小節(jié)內(nèi)容,，這個過程其實(shí)也是沒有違反任何法律的,。至于支付這60美金，我認(rèn)為是Google極大的失誤,，因?yàn)樵趪鴥?nèi)如果保持一點(diǎn)強(qiáng)硬態(tài)度把這些東西發(fā)布一下,，這樣做是合法的，是在法律允許范圍內(nèi)做這個事情的,，大家還能理解,，一說要賠錢，大家就默認(rèn)了,。

　　林  軍：認(rèn)為有更大的利益在里面,。

　　張震陽：對，要不然你好端端為什么要給我60美金,。

　　林  軍：誰給我60美金,，我還是要的。

　　張震陽：這樣一種心理的驅(qū)使下,，他們就誤會了這個狀態(tài),，我認(rèn)為這個事情來講，確確實(shí)實(shí)是這些作家本身誤解了Google的行為,。但是如果說到最終的利益,，作者多了Google這樣一個電子化的銷售渠道當(dāng)然是好的，電子化的過程中,，我剛才強(qiáng)調(diào)侵害的事實(shí)上是傳統(tǒng)的出版渠道和出版終端,，對作者來講,，他們賣多一本書,，多一份錢,。

　　張春暉：多一個人看，多一個粉絲,，多好啊,，對作者永遠(yuǎn)是好的。

　　林  軍：實(shí)際上Google可以不給錢,。

　　張春暉：笨貍剛才說的我們很容易理解,，Google數(shù)字圖書館這個事情并不是Google中國在做，是全球化的事業(yè),，人家做這么大動作的時候,，已經(jīng)制定好自己的規(guī)則，法律上如何去遵守或者規(guī)避,，經(jīng)濟(jì)上如何協(xié)調(diào),，比如說補(bǔ)償應(yīng)該是怎么樣的，購買應(yīng)該是怎么樣,，分成應(yīng)該是怎么樣的,，人家已經(jīng)制定好。張抗抗等等這些中國作家起來抗訴,，人家當(dāng)然是已經(jīng)制定好的政策回應(yīng),，60美金以及未來的分成，我看到這個條款的時候就覺得如果后面沒什么問題,，這些作家跳出來簡直就是傻,，傻到家了，后面肯定有原因,。作為作者,，內(nèi)容的創(chuàng)造人本身而言，有Google這樣一個渠道,，那是天大的好事,。

　　3、中國作家為何力抗谷歌圖書計劃,？

　　林  軍：一兔多吃,，Google提供多吃的渠道�,；氐絊unny說的觀點(diǎn),，張抗抗為首的中國作家們的抗議或者糾紛，背后到底是什么動機(jī),？常理推測是沒有辦法解釋的,，從陰謀角度上說,，看看到底是誰可能在后面推動這個事情或者背后有沒有別有用心的力量？Sunny剛才已經(jīng)作出了推測,，笨貍你先講講,，你覺得誰最可能是背后推動者或者被動力量？

　　張震陽：要說Google在中國的競爭對手,，最直接的就是百度,，但是百度起碼在今天還沒有相關(guān)數(shù)字圖書館的業(yè)務(wù)出來，如果要打擊的話,，不會在這個點(diǎn)上打擊�,，F(xiàn)在就電子書這個領(lǐng)域來講，目前來說在媒體上,，各種會議論壇上,，比較多的是漢王這塊，可能對Google數(shù)字化圖書館有一定的影響,，畢竟Google和索尼的電子書有協(xié)議,，將來電子書的銷售可以在索尼電子書的平臺發(fā)布，對未來漢王在國內(nèi)的戰(zhàn)略可能會有一定影響,，不過我認(rèn)為那樣的情況還是比較遙遠(yuǎn),，我也不認(rèn)為漢王有這么好的戰(zhàn)略目光看到以后Google對他的威脅。在這個事情上,，我認(rèn)為純粹是這些作家不懂互聯(lián)網(wǎng),，不懂網(wǎng)絡(luò)，不懂電子化,，在條款的理解上或者說在群體的意識下被蠱惑了,，自己真的有點(diǎn)傻。

　　林  軍：也可能是對互聯(lián)網(wǎng)的恐慌,。

　　張震陽：對,。

　　張春暉：我覺得不僅僅如此，笨貍剛才講,，有可能是這些人對互聯(lián)網(wǎng)不理解或者說對這種數(shù)字化的行為無論是恐慌也好還是不理解也好,，這是有可能的，特別是對一些年紀(jì)比較大一點(diǎn)的作家來講有可能,，對一些年輕的作家,，比如對網(wǎng)絡(luò)化、信息化接受程度比較高的人來講一點(diǎn)問題沒有,，起碼說起Google的時候大家可能更認(rèn)識,，說起漢王的時候可能很多人不認(rèn)識。人理解的本能來講,，我認(rèn)品牌,，我愿意跟大的渠道商合作,，作為作者來講一點(diǎn)問題沒有，這個普及的事情不需要去擔(dān)心,。但是為什么他們會跳出來,？我剛才一直在想，我覺得難道是民族感情,？他們不缺錢,，這些名作家已經(jīng)賺了很多錢,，有名,、有利、有地位,，可能并不care Google這個渠道給我?guī)��?00萬還是200萬收入,，還是1000萬，他們可能已經(jīng)不在乎這些了,，寫東西的人蠻清高的,，姿態(tài)也蠻清高的，所以有名,、有利,、有地位，他就可以不管是Google也好,、百度也好,、漢王也好，剩下能怎么解釋,？是不是民族感情,？因?yàn)檫@個事情可以往大的地方講，也可以上升到屬于文化侵略,，文化侵略是很大的課題,，他們可能覺得自己有民族自尊心，有使命感,，我要起來維護(hù),。

　　張春暉：要怎么解釋呢？從商業(yè)角度講,，如果從商業(yè)陰謀論來講,，我們假設(shè)這些作家都是傻的，從商業(yè)陰謀論來講,，能夠去煽動他們,，支持他們做這件事情的，無非就是百度,、漢王這些商業(yè)機(jī)構(gòu),，這兩家剛才笨貍也分析過了,，從商業(yè)戰(zhàn)略來講還沒有到這一步，還早呢,，商業(yè)上沒有這個驅(qū)動,，只能是什么？只能說這是一幫清流,，他們太有民族責(zé)任感了,，太維護(hù)這個社會責(zé)任了，他們團(tuán)結(jié)一致站出來和全球化做對抗,，和信息潮流做對抗,。

　　張春暉：這個事情很好解決，我們以前做電子雜志的時候就經(jīng)歷過這樣通書的過程,，剛開始要數(shù)字化,，雜志數(shù)字化，報紙也要數(shù)字化,，我們以前去跟報社,、雜志社的主編、總編談合作,，那時候很痛苦,，剛開始人家也不管你是什么，一聽要放上網(wǎng),，考慮的第一個問題,，我們還在賣錢，我們廣告怎么辦,？這個不行,，這個事情不能做。你去找100家出版社,、新聞機(jī)構(gòu),、報社等等，有兩三家能認(rèn)同你的就很不錯了,。但是隔了一段時間之后再去跟他們談一遍,，不一樣了，可能有超過一半人接受了,。再過幾年,，現(xiàn)在去問，誰不搞新媒體,？誰不數(shù)字化,？你就真的該下課了。這個時間也很快,，就是3—5年的時間而已,，所以我相信這個過程,，比如張抗抗為首的，無論出自于何種原因,，民族自尊心也好,，商業(yè)利益也好，無論是怎么樣,，擋不住這個潮流,，幾年時間就普及化。

　　4,、網(wǎng)上圖書計劃應(yīng)該由誰來做,？

　　林  軍：從邏輯上來說，我們做新媒體的時候采訪過國家圖書館關(guān)于數(shù)字圖書館計劃,，很有趣,，他們做的時候是膠卷,，當(dāng)時拍很多照片,，很多孤本是拍照片的，每拍一次照片孤本的損壞程度,，因?yàn)殚W光破壞,，比如原來可以保存三年，拍一次照可能少6個月,，但是又不得不保存,，不斷淘汰一些，比如這一批不太重要的用膠卷保存,，保護(hù)孤本這件事情本身是很有趣的事情,，但是講到一個問題，核心的問題還是討論Google的權(quán)利到底有多大,，是不是過界,。

　　張春暉：我認(rèn)為Google沒有大家想象中那么陰謀，它還是一個很商業(yè)化的公司,，而且很遵守商業(yè)規(guī)則的一個公司,，我認(rèn)為是這樣的，包括笨貍剛才所提出來很多主動回應(yīng)條款,，你抗訴我,，沒有問題，我們會按照我們的規(guī)則,，研究過全球是怎么樣的,，首先我并沒有直接違反法律條款，我掃描,，放章節(jié)上去,，就像聽一首歌,，大家清楚買音樂的時候，多長時間不算侵權(quán),，試聽嘛,，法律上它沒有違規(guī)。在商業(yè)上我已經(jīng)設(shè)計好規(guī)則,，你遵不遵守,，很快的，因?yàn)槊鎸θ�球所有的作��,，�?dāng)然是制定一個快速規(guī)則,，你不同意，沒有問題,，談嘛,。

　　林  軍：不存在Google對中國的侵蝕。

　　張春暉：我覺得不存在,，反倒為全人類做好事情,。你說民族自尊心也好，可能上升到文化侵略的地步,，可以啊,，國家投入或者中國的商業(yè)機(jī)構(gòu)投入，你去同樣的事情,，一定要做的,，這件事情一定要做，只不過你沒做,，別人比你做早了,，你不能因?yàn)閯e人做早了，你跳出來說侵略我,，我覺得沒有那么嚴(yán)重,。這件事情不僅僅是出版要做，連古董都要做,，書很多古本我們看不到,，放在故宮的那些古董就能摸了？摸不著,。連那些都得數(shù)字化,，加上傳感，就真的能摸了,，我覺得這是一個歷史潮流,。

　　林  軍：笨貍對Google權(quán)利邊界的討論怎么看？

　　張震陽：作為一個企業(yè)來講，它的權(quán)利其實(shí)很簡單,，在法律的定義范圍下做能夠做一切的事情,，有它的自由度。在Google數(shù)字圖書館這個過程當(dāng)中,，確確實(shí)實(shí)在這個框架下做,，它有這個權(quán)利做這個事情。現(xiàn)在從一些抗議的組織對它反映出比較大的擔(dān)憂就是反壟斷的事情存在,，這個事情一來還沒有發(fā)生,，第二，剛才Sunny說相信Google這個企業(yè)本身在遵守商業(yè)規(guī)則這條路上走的比較好,，一直走下去會不會變樣,，這個不知道，但是我相信一點(diǎn),，在成熟的市場環(huán)境下,，一旦想要作惡，一定會有相應(yīng)的制約反作用你本身,，所以就算它將來想偷偷把這些東西賣掉或者偷渡出來,，或者能夠在短時間內(nèi)獲得一些收益，但是從長期來講,，肯定是對Google這個企業(yè)極大的傷害,。從商業(yè)的利益上面里考慮，我愿意相信它是愿意遵照商業(yè)規(guī)則做事的公司,，所以我很認(rèn)同Google目前的做法，而且做了榜樣,，一個公司都可以以這樣的方式保存文化,，那么作為一個更大的機(jī)構(gòu)，比如國家,，一些公益機(jī)構(gòu),，他們應(yīng)該動手做一些力所能及，對人類文化能保存下來,，能夠把美好的東西保存更久的事情,，應(yīng)該馬上動手去做。

　　張春暉：他們應(yīng)該很慚愧,。

　　林  軍：如果這么做,，具體有哪些建議？

　　張春暉：圖書館是藏書最大的場所,，本來是國家養(yǎng)著的,，國家應(yīng)該有一部分撥款去完成數(shù)字化這塊，去掃描嘛，先把基礎(chǔ)的工作做了,，信息保存下來之后,，至于用于公益的公開還是用于商業(yè)化的公開，或者分門別類,，有些是公益,，有些是商業(yè)化，那時候就很現(xiàn)成的事情�,，F(xiàn)在問題就是這些大量的基礎(chǔ)工作沒有人做,，別人做了之后你就眼紅有可能產(chǎn)生龐大的商業(yè)利益，你既然看到這么龐大的商業(yè)利益,，你干嗎不去做,？你不去做還要說別人，完全沒有道理,。

　　林  軍：笨貍有什么建議,？這件事情我們自己要推動的話。

　　張震陽：其實(shí)像圖書館把自己的藏書數(shù)字化之后怎么辦,，這也是一個問題,，因?yàn)榇蠹矣X得圖書館的書免費(fèi)提供給人們閱讀的時候，大家都沒有任何異議,，但是如果一旦提供成電子化的圖書免費(fèi)給大家閱讀的時候,，很多人就開始擔(dān)憂和恐懼，不管加上一些難以復(fù)制或者之類的版權(quán)保護(hù)手段,，都面臨被破解,，目前來講，我們國內(nèi)圖書館也可能有掃描,，但從來沒有一個渠道能夠方便給讀者,。我的建議，如果已經(jīng)做了數(shù)字化,，從索引來講應(yīng)該先公開出去,，把總的書目和總章節(jié)公布出來，起碼讀者知道去什么樣的圖書館能借到什么樣的書�,，F(xiàn)在應(yīng)該在互聯(lián)網(wǎng)上把這些東西都公開出來,，比如我現(xiàn)在要借一本書，去哪個圖書館都不知道,，如果這本書太過專業(yè)或者太過偏門,，大的圖書館沒有，一些學(xué)校的圖書館有,，這時候如果有索引,、章節(jié),，方便我去到這個地方。第二個,，一些孤本或者古老的東西,，基本借不出來了，能不能復(fù)制一些紙質(zhì)板的出來,，提供打印的業(yè)務(wù),，讓讀者能夠在這樣的狀況下拿到?jīng)]有出版社再版的孤本。

　　結(jié)語

　　林  軍：今天討論的話題是Google和數(shù)字圖書館的話題,，核心的問題實(shí)際是兩個字——信息,，Google在我看來是一家以更好傳遞信息、更好挖掘信息背后價值的公司,，圖書館的價值也就是更好,、更低成本傳遞傳播對社會有價值信息的機(jī)構(gòu)，它們核心有一個共同點(diǎn)就是在信息傳播方面有本身可以求同的,，在這個問題上,，雙方實(shí)際上對信息的認(rèn)識和信息什么樣的方式傳播沒有取得共識的情況下雙方會有一定的碰撞和交鋒，不管怎么樣,，這些事情讓我們認(rèn)識到信息原來真的是推動社會進(jìn)步很重要的因子,，也就是我們經(jīng)常說的，比特比原子更重要,，信息比物質(zhì)更重要,，謝謝大家收看本期的節(jié)目。


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